萨克斯就建议克劳斯你应该学习那些亚洲虎，应该摆脱那些福利包袱，促进经济的起飞，克劳斯怎么回答他的呢？克劳斯断然拒绝了这种亚洲思想，他声称高税收、高福利体现的是欧洲文明，改变这种社会政策并使之降低到亚洲国家的水平那是不能允许的。话这么说，民主国家也不都是高福利的，民主国家也可能是低福利的，但是这也必须是选民的选择。民主国家的选民也可能选择了高自由，而不是高福利，但是同样不是统治者想怎么样就怎么样的。
与此相反，苏联的福利应该说也不少，尤其是到了苏联晚期，但是那并不是因为被统治者有什么样的权来要求，而是因为统治者，我们认为由于信仰或者其他什么原因，他们喜欢搞福利，因此就给老百姓搞了，如果他不喜欢，当然就可以不搞。苏联历史上很长时期绝大多数人口就是农民，没有什么福利的，在1921年、31、46年前后曾经连续多次饿死几百人的大饥荒，如果在瑞典，乃至在并不是福利国家的其他宪政国家，统治者必然要承担责任，但是在苏联，这丝毫也不影响斯大林的威权，给不给福利乃至管不管死活是他的权力，所谓权力就是一件事情他想办你拦不了，他不相干你也不能埋怨。至于他有这种爱好，到底好还是不好，我觉得这完全是另外一个问题，也可以说福利国家好，也可以说福利国家不好，这完全是另外一个问题。
在可以说，同样是搞福利，瑞典政府搞那是因为制度安排决定了政府有这个责任，而斯大林搞只不过证明了这个统治者有这个权力，并不是只有宪政国家才搞福利，但是承担福利责任的确只有宪政下才可能。专制制度下可能有喜欢福利的专制者，但是不可能有承担福利责任的国家。
我刚才得出的这个结论，与我们赞成不赞成福利国家并没有什么关系，你可以认为福利国家或者高福利不一定就是好制度，比如说有一次我们在法国就碰到一位新自由主义的法国学者，他是对他们这个国家的农业保护政策批评很厉害，大家知道，法国的农业政策一直是很有争议的，对法国农民实行非常高强度的国家保护，这种政策美国人当然是很反对，在法国内部也有一些属于右翼的经济学家也是很不满的，他就说这个政策如何不好，当时我们在场的一位中国朋友中国学者就提了一个问题就很有意思，这么糟的政策，你们政府为什么要干？是不是你们这个政府喜欢搞政绩工程呢？法国学者就听不懂什么叫政绩工程，怎么解释他也不懂，为什么？政府不追求政绩那不就坏了吗，政府追求政绩不是理所当然的吗？他不明白的一点是，政府是要追求政绩，但是有一种政府只能追求讨好老百姓的政绩，不能追求讨好上级的政绩，有一种政府是喜欢追求讨好上级的政绩，但是并不是讨好老百姓的政绩，而这一点是没法通过翻译向他表达的。政府都是要追求政绩的，但是我们讲的政绩工程指的是地方政府为了讨好上级政绩，实行一种损害老百姓的制度，我们就把它叫做政绩工程。可是我们理解的贬义词，你是没法给他翻译的，为什么呢？因为在法国，国家对农民的保护也许确实过分，而且弊端不少，但是政府的确是在农民的要求下这样做的，你可以说农民的这些要求不合理，不一定说老百姓的要求就一定合理，老百姓也会提出不合理的要求，但是你可以说农民的要求不合理，却不能说他们的政府为了讨好上级制造政绩而坑害农民。讨好上级、制造政绩、坑害农民的做法，即便打着造福于农民的旗号与福利国家也应该是毫不相干的。我们通常讲福利国家是有弊病的，但是绝不是这种性质的弊病，所谓福利国家就是一种制度安排，这种制度安排下，政府承担了福利责任，而不是统治者有很大的权力，他可以搞福利，你就感恩，他不搞福利，你也没办法，不是这样的状态。
第二，正因为我刚才讲得这个原因，福利国家中的二次分配肯定是正调节，而不可能是负调节，尽管这种正调节的力度可能有高有低，什么叫做正调节呢？有利于缩小贫富差距的一种调节，我们把他叫做正调节，这是很容易理解的。假如福利政策既然是老百姓要求于政府的，而不是统治者爱好的，就必然具有正调节的特点。老百姓中，如果穷人多，富人少，当然就会使多数决定产生的福利立法有利于穷人，这是没有问题的，有一些朋友会认为，长远地看也许反而不利于穷人，我们有一些芝加哥学派的学者就会认为，如果二次分配太厉害的，实际上最后反而坑了穷人，我不管这个话到底对还是不对，那个话是长远的说法，至少当下来讲肯定是有利于穷人的。
有些人讲了，如果我们这个国家穷人只是少数，我们这个国家已经是中产社会，绝大多数国民都是中产阶级，我们制定的福利政策会不会有利于穷人呢？通常也是有利于穷人的，这个道理罗尔斯已经讲得很清楚了。即使国民已经是中产社会，真正的穷人很少，我们假定人民是经济人，并没有强烈的慈善动机，但是只要罗尔斯讲得那种无知之幕的机制还起作用，我们虽然并不是穷人，但是所有的人都不敢保证我们的一辈子都处于强者地位，我们都要假设我们也许还会老的，也就是说弱者的地位虽然我们现在并没有处于这种地位，我们并没有足够的把握能够判断我们不会落到那种地位，我们不明白在这样的过程当中究竟会有什么样的命运，在这种背景下人民也会倾向选择于有利于最弱者的安排。对这样的逻辑，唯一的挑战就是来自近年为了论证NGO或者民间公益组织为什么需要提出来的理论，针对特殊弱势者的政策失灵理论，第三部门有提供公益和救助，有些人就说福利国家不是能干这个吗？有些人就认为福利国家在有些问题上是失灵的，所谓特殊弱势者，无知之模之外的，我确切知道我不会沦落到那种地步的弱势者，任何人都可能会生病，但是假如我不去逛妓院，我确切知道我不会得艾滋病，要实行一种特别有利于爱滋病患者的政策，也许我就不会赞成，因为我确切知道我不会得艾滋病。
有一些弱势群体，比如说患艾滋病之类的特殊的病人，比如特别弱小的族群，比如土族人，只有几百人，人很少，投票显然不可能是多数，而且一般的人不会担心沦落为印第安人，根本没有这种可能。根本没有办法提出诉求的动物，再怎么沦落也不会沦落为熊猫。因此多数决定的福利国家政策，就可能难以对此提供足够的保护，这就是所谓福利失灵。因此，就需要另外有NGO或者第三部门，但是我前面讲了，一般来讲，这种特殊与人们无法肯定自己会不会遇到的所谓一般弱者，也就是老弱失业相比数量是很小，这个因为并不影响福利政策制度的正调节职能。
因此民主国家的任何福利政策都会对初始分配中的贫富差距多少起到缩小的作用，从数字分析的角度来讲，二次分配之后，基尼系数比初始分配要小，区别在于有时候这种调节是高福利，调节力度比较大，有时候这种安排是低福利，调节力度比较小，如果调节力度很小，我们就说它是自由放任或者说接近于自由放任，但是相反的调节，理论上在民主国家是不可能的，实际上也是如此。
我们在这里有一连串的数字，从1960年到1980年间，主要的民主国家二次分配前和二次分配以后，家庭收入的基尼系数是有不同程度的变化，其中高福利的北欧这些国家变化特别大，像瑞典，从0.39变成0.202，基尼系数下降了一半。芬兰从0.46下降到0.225，也下降了将近一半。西欧的法国、英国、德国这三个国家，就下降得少一些，下降了三分之一到四分之一。美国号称是低福利的国家，有人说近乎自由放任的国家，下降得就很少，从二次分配以前是0.34，二次分配以后是0.324，也就是说只下降了一点。但是没有一个国家二次分配以后基尼系数反而上升的。
所谓的福利并不是处于民主选择，而是统治者的爱好，负福利、负调节就或者说反调节就绝不是不可以想象。350多年，晚明的黄宗羲就曾经提到过那个时候也有所为的福利制度，什么叫福利呢？凡是利都不希望老百姓得，凡是福我们都希望尽可能统治者得，这就是一种以国家强制力量进行二次分配给特权者提供福利的安排。反映在数字分析上，二次分配以后的基尼系数不但不降低，反而会升高。
其实这个现象并不是一个很奇怪的现象，在古代只是因为数据缺乏，我们难以计算基尼系数，但是这个道理是显而易见的，比如我们都知道，以前我们的皇上我们不知道他的工资是多少，一般来讲皇上不领工资，皇上从摇篮到坟墓国家财政包下来，而且三千家里，万顷林苑都是二次分配的结果，而且皇家之外，我们大家知道那时候有很严重的两极分化，最严重就是杜甫那两句诗：朱门酒肉臭，路有冻死骨。了解中国历史的人都知道，在中国，什么人能把门漆成朱色有讲究的，不是有钱就能漆成朱色的，那是一种等级制度，只有权贵和高品级的官员才有可能这样的待遇，这是一种政治待遇并不是经济的富裕。朱门为什么会酒肉臭，不是做买卖赚了钱，土地比较多，收了比较多的地租，就算他们的土地比较多也不是自由买卖来的，其实也是二次分配的结果。
关于这个事就有一个话题需要解释，什么叫做二次分配呢？马克思曾经讲过，市场经济的分配，以劳动产品能力和活动进行私人交换形成的分配，也就是说我们讲得初始分配，由于民间的经济活动、交易、雇佣、借贷、租佃、继承、遗赠、馈赠等活动，也包括劳务收入等，形成的这种收入我们就叫做初始分配。国家权力进行的强制分配也就是按照马克思的说法，以统治和服从关系为基础的分配，这就是所谓的二次分配。民间经济发达的社会，这个定义是没有分歧的。民间经济不发达的状态下又怎么样呢？
最近王韶光先生写了一篇文章，中国计划经济时代是没有二次分配的，只有初始分配，而初始分配是由国家进行的，中国当时不需要二次分配，为什么？因为初始分配已经很平等了，所以就不需要二次分配了。这个说法王韶光先生是在为我国旧体制缺少一种正调节机制进行辩护，这是完全可以理解的。但是这个说法在逻辑上我觉得会导致非常严重的混乱。为什么？比如说我们设想这样一个话题，假如我们设想对于市场经济，存在很多初始分配一次分配的市场经济，进行所谓的社会主义改造，我们可以逐渐增加高税收、高福利的比重，比如我们可以对市场经济下初始分配我们增收50%的所得税，再增收80%的所得税，最后我们干脆抄家没产变成百分之百的所得税，这个逻辑是什么。这个逻辑是，假如我们对市场经济进行社会主义改造，逐渐增加高税收、高福利的比重，也就是说公认为是二次分配的比重，在逻辑上，当二次分配律达到百分之百的时候，这个经济就完全国有化或者社会主义化。如果说像王韶光讲得那样，完全没有二次分配，只有百分之百的初始分配，那就是彻底的自由放任，与计划经济不是恰好相反吗？所以，如果说完全的计划经济只有一种分配的话，恰恰是只有二次分配，而不是只有初始分配。也就是说，他只有国家权力进行的那种分配，就没有初始分配，实际上完全的计划经济几乎是没有的，战争时代的供给制可能是完全的，任何个人可支配的机动的收入都没有，但是现实中的计划经济其实仍然有两层分配体制的，一个是个人可支配的货币工资收入，二是等级化的福利，也就是住房、用车、医疗、哺育、食物特供等形形色色的东西，我们把它叫做待遇，计划经济下的工资尽管也是国家发的，不完全等同于民间经济中的初始分配，工资是货币，消费毕竟要通过私人交换的，因此仍然可以说，这是一种准初始分配，而福利待遇则是完全的二次分配。
我们知道，当时这种初始分配是不平等的，这就是毛泽东讲的有所为八级工资制，他称之为资产阶级法权，可是谁都知道，那个时候更严重得多不平等并不是什么八级工资，而恰恰是那种二次分配。早在1978年就有人指出，根据官方统计的货币收入，我们城市内部那个时候有大锅饭，1978年还没有改革。不过我这里要讲，即使在1978年城里头也有一些没有工作的盲流或者是纯粹的家属，实际上这些往往在当时的统计体系中不反映。不管怎么样，按照当时的这个统计，城市里头的工资收入分配的基尼系数的确是很平均，只有0.164，农村内部的分配公分的分配就要高一点，是0.227，也不太高，应该说还是很平均的，但是主要是由于城乡人口的待遇不同，尤其是所谓14项福利的不同。如果我们把城乡合计，全中国的基尼系数就达到了0.331，这还是1978年，号称是最平均主义的那个时代，而我们知道，0.331是什么样的概念呢，已经超过了我刚才讲得所有发达国家二次分配以后的基尼系数，二次分配以前很多国家都是比较高的，包括北欧国家，像芬兰达到0.46，法国达到0.50，都是很高的，但是二次分配之后他们都降低了，美国最高也不过才0.324，其他国家都没有中国高，我这里讲得中国仅仅是指城乡差距，还没有讲城市内部的差距。
即使不讲城市内部的差距，仅此一项再分配就比任何发达国家再分配以后的分化要更严重，如果再考虑城市内部的负福利现象，像毛泽东曾经讲过，我们国家的医疗制度就是城市老爷卫生部，后来为了解决这个问题，搞了一个所谓赤脚医生制度，这个制度后来被左派朋友夸奖得非常厉害，但是这个制度到底是怎么回事，我们先不讲。即使这个制度真有那么高的效率，不过就是在1978年以前30年的时间内，也不过是仅仅几年的时间，30年时间内绝大部分是没有合作医疗的，到底是怎么回事，那是另外一个问题。毛主席自己讲了，医疗制度是城市老爷卫生部，后来卫生部前副部长尹大魁先生讲过一句话，公共医疗开支80%用在领导干部身上，仅仅这一项再分配就很不得了，福利特权化，公共扶贫为公共化可以说是一种典型的负福利。那是因为对再分配的作用比零福利还要糟糕，零福利也就是说，初始分配形成的贫富差距没有缩小，但是至少也没有扩大，负福利的特征不但没有缩小，反而扩大了贫富差距，严重扩大了以名义工资显示的不平等，而民主国家福利有高低，但是不可能有负福利，他们也不讨论这个问题，但是专制国家如果不引入负福利的概念，我认为就没法进行最基本的分析。国外的经济学家有一个非常严重的问题，只要他讲低福利，他就认为是自由国家。只要他认为是自由的他就认为肯定再分配力度是很低的，但是他往往就不可能理解，有时候不那么自由，再分配力度非常之高，但是这个分配完全是反向的，他们基本上是不讨论这个问题的。
改革之后有一个现象，由于走向市场经济，民间经济开始活跃了，因此初始分配的差距开始拉大了，初始分配的基尼系数开始上升，但是二次分配的负福利性质并没有因此改变，二次分配仍然是扩大了二不是缩小了的一次分配基尼系数。
这里有一个很具体的例子，我们国家原来农民是没有福利的，包括最典型的是没有医疗保障，最近几年我们开始推行新型合作医疗，就是所谓新农合，很有成效，覆盖面已经很可观了，全国推行新农合，最领先的搞得最好的就是江苏省，江苏省新农合的覆盖率已经达到95%，据说基本上已经全覆盖了。我最近看到他的一个材料，江苏省全省7500万人口，医疗福利基本上是这样子分配的，4500万农民已经参加了新农合，新农合人均筹款额是51元/年，1088万人城市那里没有工作的人，吃低保的人，他们享有基本医疗保险，比有工作的人医疗要差一点，这部分的筹款率是每人120—500元/年，有工作哪些人，城市一般工厂里面的职工，总而言之是更高一档，这些人享有医疗资源每人1400万元，很少一部分人享有全额公费医疗，这些人有14.4万人，也就是说占江苏省全省人口7500万人中的千分之二。这些人融资额每年是6000元，也就是说这些人中平均每个人享有是农民享有的110倍，但是他们的货币工资收入有没有农民的110倍呢？我觉得是可疑的。如果按照这个数字统计基尼系数的话，医疗资源分配的基尼系数是0.84，已经远远超过收入分配的基尼系数，如果把二次分配加进去，收入分配的基尼系数肯定是涨一块。我认为，尽管这样子，我们还是应该承认，江苏省做得还是不错的，至少农民得到的还不是零，还是得到了50几块钱，在全国来说，应该是很高的水平。
我知道另外一个数字，我的一位亲人，这是很确切的，他是享受全额公费医疗的，最近这个省开始搞了老干部保健制度改革，他们花钱花得实在是太多，就是定额管理，每人按照级别，给了一个定额，超过了这个限度国家就不给报了，但是这个制度很有意思，如果用不完这个钱剩余的部分可以发给你，给了人们节省的激励，以前那些干部乱花钱，住在医院不出来也不觉得有什么，现在可以使干部懂得节约，超支我要掏，如果节省下来我可以发给我，等于增加一笔收入。原来不知道他们要用多少钱，都是实报实销。
实行这个制度以后，据说效果不错，使得高干保健的支出下降了，实际上还是给国家节省的钱。我的一位亲人，这位亲人也没有多少权力，但是他资格特别老，45年参加民族同盟的，以前共产党不承认他是革命的，只要不是共产党，就不是革命，但是现在他也成了离休干部，因为45年的时候他就参加过反蒋，资格比较老，虽然没有当过什么很大的官，实行定额制我就知道了，他每个月的定额是19000元，但是他身体很糟糕，19000元基本上全部用光，如果他身体很好，就会增加一笔很可观的收入。
我插队的那个村子现在已经覆盖了新农合，我专门问过，去年一年实行新农合之后，我们这个乡的农民平均每人在新农合项下每个农民报销了14元，14元和19000元相差多少？工资和农民的相差绝对达不到那么高的程度，而且我认为即使这样，我们仍然说应该是进步了，为什么？因为按照我刚才讲的，没有实行这个制度的时候，他们用得更多，而且在没有实行这个制度的时候，农民连这十几块还不能报，完全是零，应该说这还是一个进步。虽然我们现在的二次分配就是负福利色彩很浓的，但是比以前负福利成分还是要下降，还不是在扩张的。原来农民得到的成分是零，现在毕竟还得到了一些。
我现在仍然要讲，从性质来讲，我们仍然可以区分两种二次分配，一种是先有公平的自由竞争，再用民主的二次分配，减少竞争造成的不平均，把这个叫做福利国家。还有一种，先是取消自由，再以虚幻的平进步民主的特权福利造成严重的等级分化，就把它叫做负福利国家。一般来讲负福利国家就是用强权攫贫济富的品质，不公正甚于零福利甚至自由放任，负福利和福利国家的区别，大于民主国家中自由放任与福利国家的区别。所以在我们国家讲自由放任还是福利国家，我觉得这根本就是伪问题，福利最少的国家也不过就是零福利国家，零福利国家和福利国家的区别再大，也不会大大负福利国家与福利国家的区别，负福利国家如果变成了零福利国家，实际上也是向福利国家迈进了一步，至少不剥夺穷人，我不照顾穷人，至少我不剥夺他们了，在这个意义上，不管怎么样，都是朝着福利国家迈进，因此提出降福利的口号根本没有道理，已经是负福利国家，还要怎么降。要说增福利也不会和自由放任产生矛盾，再增，零福利差得很远，零福利才是自由放任。
在转轨过程当中特别注意负福利的问题，这是民主国家只会自由放任和福利国家之间进行辩论的经济学家是不重视的，如果我们不能解决福利特权化、公共品不公共的问题，单纯增加公共品供应就未必有助于公正。
就住房制度而言，我要纠正一种说法，据说改革以前的住房制度是福利房制度，我们现在说住房制度的改革就是要取消福利房，什么是福利房呢？福利房制度老实说在西方国家是普遍存在的，就是国家把住房保障资金拨给政府的房屋管理部门，由他们给穷人盖房子，以贫穷作为分配的唯一条件，这样的房子叫福利房。不同的国家这个分配标准是不一样的，像瑞典那样的高福利国家，只要你不是太富，都可以有住房保障，在美国这样的自由放任国家，就只有很穷的人才可以享受，一般的低收入者是不能享受的，除非你是收入在免税线以下，属于国家明确要救济的人，才可以享受。但是有一点，都是穷人享受的，只不过是穷到什么程度的区别而已，这种制度叫福利房。不要说我们现在没有，改革以前我们也是没有的。
如果改革以前和这种制度近似的一种制度就是解放初期我们曾经有过一次，共产党进了城很多富人都逃跑了，或者国民党都逃跑了，当时政府手里头控制了一批空房子，当时的政府的房管部门用空房子安置了一部分社会上的穷人，把他们安置在一间大房子里头安置十几家穷人，在有些地方做了这样的安置。这种安置方式的确可以说有一点福利的色彩，但是那是一次性的，以后中国再也没有盖过这种房子，大家知道，以后我们中国的房管部门成为非常穷的部门，经费不要说盖新房子，就是维修旧房子都是远远不够的。所谓社管公房，房管局管的直管公房普遍都是危房，就是北京那些所谓破破烂烂的四合院，已经快垮掉的房子，不是各单位管的，由国家房管部门管的，因为国家没有钱修，更不用说盖新房。国家的住房投资干什么了？拿去给了各单位，各单位基本上是这样子的，好的单位工资高、福利也高，住房也好，差的单位工资低、福利也低，住房也差，中国当时有一个部门国家明确讲不给提供住房的，国营企业国家名义上提供了承担住房的责任，经常不兑现，这是另外一个问题，但是国家至少还声称我将来会给你解决住房。有两种人国家声称不给他们解决住房的，城市二青系统的工人，大集体的工人，你没有这个待遇，国家不管这个住房的。第二种就是没有单位的人，包括农民，也包括城市里头没有单位的人。尤其是农民的住房最有意思，农村的集体化一开始就明确是生产的集体化，1956年高级社标准章程明确说农民的财产分成两部分，一部分是生产资料，包括耕地、大耕畜、大农具都要入社，归集体所有。一部分是生活资料，其中包括住房和宅基地。集体不负责给你盖房子，不搞集体的住房福利，因此这部分东西不入社，都是私人的，宅基地是私人的，这是高级社标准章程明确规定的，住房也是私人的，小农具等一些生活资料都是私人的。按照这个规定，集体化是不解决住房问题的。一直到人民公社解体，1984年，虽然一些搞得比较好的先进的公社比如大寨和华西村，到了七八十年代社里给社员盖了新房子，但是这并不是统一的规定。中国的人民公社绝大多数一直到解体的时候，农民住的仍然是他们自己盖的房子。比如我插队的地方，一直我离开的时候，1978年我离开的时候，农民还是各自自己盖房子。非常奇怪的一点，1962年我们修订人民公社60条的时候，莫名其妙增加一条生产队境内一切土地包括宅基地都属于集体财产，收归集体所有。虽然土地收归集体所有，但是盖房的责任仍然推给你，我不给你盖房，但是你的土地我要拿过来，中国有权力没有责任表现最明显的就是这一点。
中国单位住房制度就是典型的收入高、福利也高、收入低、福利也低，没有收入就没有福利，单位内部的分房也是负福利方式，有权有势的人工资高、住房也高，没权没势的人工资低住房也低，中国可以说是特权房制度，住房制度改革并不是什么取消福利房，而是对以前的住房特权进行变现和赎买，我们把特权变现给你了，或者用钱赎买，给你一笔钱，把特权给取消的，实际上也没有降低得了，实际上负福利也要，钱也要，以前搞得住房制度改革，基本上是对特权的赎买，基本上并不是什么针对福利的，我们中国以前就是从来没有福利房制度。以后中国如果需要建设福利房制度，绝不是改革太过分了，我们需要缓和一点的问题，而是我们要搞一种以前中国从来就没有过的福利制度。这就是现在所讲的廉租房制度，我们现在的廉租房制度恐怕还有一个很漫长的过程。福利国家的福利肯定是正调节，不可能是负调节。
第三，福利国家的福利必然是公民的权力、政府的责任，而不可能反过来，变成政府的权力，公民的责任。讲得简单一点，福利是我想要你要给我的，而不是你想强加于我的。如果权利义务关系一颠倒，就变了，公民失业了，需要政府给他提供就业保障，那就是福利，政府把你抓去劳改，那就不是，布劳格群岛、奥斯威新都不是福利。
如果政府给住在贫民窟的人承担责任，改善住房，给他们盖廉租房，那是福利，如果政府说贫民窟是违章建筑，我派出一大帮城管给你撵走了，这当然就不是福利。以前我们对街道流浪汉和乞丐有一种政策收容遣送制度，这种收容遣送制度大家都知道，当然是负福利，不是流浪汉需要救助，而是他把这些人给抓起来。有些地方搞了改革，在孙志钢事件之前，有些地方在先行进行流浪人员救助制度的改革，这个改革非常通俗易懂，天津早在孙志钢事件之前就有这个概念，当时的说法很简单通俗易懂，想来就来、想走就走。流浪者如果需要你救助，你不能不救，但是我如果想走了，你不能把我扣在那儿给我抓起来。想来就来、想走就走是什么意思，我享有被救助的权利，你有救助我的责任，但是你不能剥夺我的权力，如果变成逃都逃不及给我抓起来，而且还让我无偿劳教，去昌平筛沙子，赚够遣送费，甚至养活工作人员，我觉得这就是负福利了。
政府提供免费教育这是福利，政府把无力掏钱供孩子上学的家长抓起来，这就不是福利，政府提供养老保险是福利，国家把农民束缚在土地上，让他自己耕田养老，不许留在城里给国家添麻烦那就不是福利。但是在这方面我们中国人有很多的权责倒置错误屡见不鲜，中国人非常容易权责倒置。有人就有一个说法，我们国家不允许农民自己处置自己的土地，这是有理由的，因为土地是农民的保障，而社会保障是不能私有化的，这是有一位明人再三讲，不管怎么驳他讲，也不跟你讲，还是照讲不误。这是什么意思呢？社会保障不能私有化，这句话应该说有一定的道理，但是这句话是什么意思呢？提供保障的责任不能私有化，也就是说所谓社会保障你如果碰到问题，这个社会是不是国家另当别论，有的时候可能是企业和社区，总而言之，公家有责任保障你，而不是自己保障你，这就是社会保障，自己保障自己，就把保障的责任推给你自己，那就不是社会保障的。我那位朋友讲的是什么意思呢？当农民老的时候，国家不承担任何责任，让他自己种田养老，国家唯一做的事情是剥夺他处置自己土地的权力，我不让你把你的土地任意变现了，我就假定你有保障了，什么保障，自己给自己干活，自己可以耕田养老了，我就有理由在城市里头既不给你盖福利房，也不允许你私搭乱建，因为私搭乱建会产生贫民窟，就给我们丢脸了，既没有自己解决住房的自由，国家也不给你福利，必须在城里干到35岁就回家，35岁之前单身劳工住工棚，35岁之后就回去，你反正是有一块土地的，为什么假定有一块土地，因为国家已经剥夺了你处置土地的权力，你是可以自己种田养活自己的。这种制度有没有道理呢？我觉得也许是有道理的，我们国家很多制度兴许都有道理，这和福利风马牛不相及，你把他抓起来劳改有道理，不能说这是福利。道理人人会讲，但是是什么样的道理，你得讲清楚。
我这里要讲，现代福利制度当然也有某些个人责任的要求，在社会统筹式的福利中，比如说像德国搞得那些福利，政府企业个人三方出资，在这种福利系统中，个人要交的保险金就是强制性的，不是你想交就交，不想交就不交的。但是这种强制性的个人责任毫无疑问只能是公家责任的一种补充，如果国家企业都一毛不拔，只是弄权强迫你自己买单治病，即便这种处于好心，与福利也是不搭界的。比如美国福利医疗保险只是针对很弱势的群体，一般的人是没有福利医疗保险的，但是政府有一些强制行为，害怕生病没有着落，要求所有的公民买最基本的医疗保险，美国人从来没有说这是福利，他认为他有理由这样做，这和福利没有关系。美国人讲得福利保险是指联邦财政和州财政给老人和低收入者提供的医疗保险，那是属于福利，我要你买的那些东西，那不是福利。
因此，福利国家的福利是公民的权力、政府的责任，而不是 反应过来政府的权力、公民的责任，这三条加在一起，就是所谓的福利国家，指的是在一种宪政条件下，公民要求政府为自己承担服务责任的背景下形成的一种机制。如果我们要求政府承担的服务责任很大，我们就不能不向他让步稍微多一点的权力。把这个叫做高福利的国家。也有可能我们害怕政府的权力大，不给他们那么多的权力，因此不能指望他们承担太大的责任，因此就是所谓低福利国家，无论如何都不可能拥有所有的权力，但是不承担任何责任，或者只承担所谓的负责任，所谓负福利，实际上以剥夺弱势者给特权者提供福利的责任。这样的变革，我觉得和我们当代中国人追求自由的变革是一点矛盾都没有的。
就税收福利而言，实际上很多人都指出，中国国家部门，其中包括行政部门和国有垄断部门，从GDP中切的一块，实际上比世界上很多福利国家都大得多，我讲得完全不是赋税，赋税我们国家这些年都急剧上升，但是大家知道，除了赋税以外，还有各种各样的行政性收费，有人说政府收入要占中国GDP三分之一，超过所有的福利国家，但是中国人得到的福利，尤其是所谓的政府那的确是很少的。所以我觉得，现在如果我们有一些自由主义，尤其是经济自由主义的朋友，要求政府减税，那是完全有道理的，但是不应该要求政府降福利，在中国这样的条件下，要求政府减税和有一些左派的朋友要求政府增加福利这并不矛盾。如果我们的一些左派朋友忙于要求扩大政府的汲取能力，另外一些右派朋友忙于要求政府最好什么福利都不做。
民主的道路从来就没有什么一定之规，从来不是事先设计的，假如不是想采取暴力的手段搞革命的话，让统治者觉得搞民主还是好象有必要的，为什么会有必要呢？如果统治者权力完全不受限制，责任的话没有人追问，他怎么回认为民主是有必要的，民主觉得有必要肯定是他觉得，他行使权力碍手碍脚，很多权力行使不了，很多责任又推卸不了，最后他只好讲，你让我承担的这些责任我承担不了，我跟你商量商量怎么样，我只能给你提供这些服务，你就给我授予这些权力就够了，这就有民主了。所以，任何一种民主，不管是从基层开始，还是从党内民主开始，有些人说民主应该从党内民主开始，有些人说民主应该从最基层开始，但是我觉得不管从哪边开始，一个最基本的机制就是，民主制度应该是从两个方面改变原来那种体制的权责不对应的状态，权力太大，因此公民自由小，责任太小，因此公民的福利少。应该从这两方面改变这种状态，一方面使得政府的责任越变越大，一方面使政府的权力越来越受到限制，只有在这种情况下，统治者才会有一种动力和被统治者签订一个契约，责任和权力到底应该怎么样结合？这种契约可能不是只有一种答案，政府的权力和责任都大一点，也可能是政府的权力和责任都小一点，但是不可能只有权力没有责任。因此，我们就可以理解很多东欧国家，当年团结工会在波兰要求的是什么，要求的就是福利，他们很多诉求如果用市场经济的眼光来看，有些人也许会觉得不是很合理，团结工会真正掌权之后，他们强调政府要管物价，物价一涨，就抗议，政府为什么不保证我们有低物价的食品？后来团结工会掌权就自己把物价放开了，但是当时要求低物价完全是应该的，作为一个自由主义者，哪怕是最彻底的自由主义者，如果在宪政国家完全可以提倡自由放任，但是在统治者的权力完全不受任何制约的情况下，如果有人提出从摇篮到坟墓的责任，统治者都应该承担，我认为没有什么理由反驳，没有什么理由阻止他提出这样的要求，这种要求完全合理。既然权力不受制约，责任为什么要受到限制呢？这是很简单的道理。如果你的责任受限制了，肯定是权力也得受限制，在同步的背景下。不管从下面还是从上面，不管是从党内民主还是开始从基层民主开始，如果我们的左派能够增加人民享受的福利，我们的右派能够增加人民享受的自由，我们就向宪政民主逐渐靠近。如果我们的左派在极力剥夺老百姓的自由，右派极力剥夺老百姓的福利，我觉得我们将会离那一天越来越远。谢谢大家！
主持人：
非常感谢秦老师的演讲。有一句美丽的谎言说，为了一个美好的明天而奋斗，或者说为了什么主义而奋斗终身，这种教育听起来是一种玩笑，多年来潜移默化到了我们的心灵深处，所有的今天都是为了明天做准备，所有今天的苦难都是为了一个美好的明天，所以说我们就麻木了现有的不美好、不完善，这就是关于福利制度的第一个判断，福利绝对不仅仅是一张远期支票，好多人把福利、土豆、面包、有楼房有电话的生活放在这被子看不见但是必须做出牺牲的遥远的未来，秦老师告诉我们福利肯定不是一张远期支票，就是现实生活中，永远不会为了美好的明天而奋斗，永远为了不完美的今天而活着，这是第一个判断。
第二个判断，一个非常鲜明让人瞩目的讲话肯尼迪六十年代说的，不要问国家为你做了什么，而要问问你为国家做了什么，这句话说得好多年轻人热血，福德利马在自由主义开篇就否定了这句话，中国近代伟大理想家胡适，胡适在公开的演讲，对着即将毕业的孩子说，有人让你牺牲个人的自由追求国家美妙前景，你们不要信这句话，为个人争自由就是为国家争自由，首先把自己铸造成武器，真实为我。胡适的演讲到今天还有意义，福利不是奴隶的面包。福利肯定源于某种分配，无论劳动成果还是幸福的生活，前提必须有责任承担自由主体在行动中才会福利可言。福利不是奴隶的面包。
第三，福利不是喜怒无常的恩赐。直到今天离我们很近的国家里，大家可能永远在嘲笑他现在的像六十年代落后，你们要知道一个真实人道灾害在哪里，这个国家2300万人从出生到死亡都会享受这个国家的福利，一定要记住，只能享受到60岁，60岁以后的老人被视为所有儿女的负担，严冬到来的季节眼看成成片成片被饿死，但是他们的宣传说，我们的生活是由于受到敌人的迫害，我们的幸福是由于伟大领袖的一种恩赐，这种谎言并不陌生，我们经历过这样的时期。第三个判断我们说，福利绝对不是一种统治者握着无限权利人喜怒无常的恩赐。
第四，福利绝对是这个社会生活中所有人共同的幸福、共同的待遇，而不是少数人的特权。一个触目惊心的讲话，所有的卫生资源被80%掌握权力的人享用着，难道这是正常吗，这是福利吗，难道在卫生部的调查报告得出结论，关于卫生领域中国的真实判断，第四个判断福利绝对不是一个特权，而是一个普遍的恩泽。后来秦老师告诉我们他的答案，福利与责任相连，一个人的自由和责任是相连的，我们往往不给人自由，还要求孩子承担太多的责任，包括一些所谓的1984年的国家，我是教主，你是我需要教导的人，你不是自由的，你必须承担很多的责任，你要做那个，你要做这个，秦老师演讲的意义让我认清这个国家方方面面的问题，的确让我深思仅仅盯着结果的福利是没有意义的，如果没有一个宪政民主的制度，没有一个自由的主体在前，所有关于福利与自由的讨论可能都是没有意义的。
还好大家已经细心注意到了，今天秦老师讲得很细，有六个主题，仅仅讲了两个，我希望在下面的互动和探讨过程当中，大家向秦老师发问，提出自己的问题，表达地的见解。
提问：
我有一个问题，我们现在不是思想开不开放的问题，而是既得利益的问题，我们大家都知道，我也很想左手要福利，右手要自由，那些既得利益者怎么才能释放手中的权力资本。秦老师也说到，和当权者说，没有承担这个责任，权力会不会小一点？我没觉得权力在我手上，我怎么收回来？这样的体制改革中路径依赖的问题，怎么才会被打破？设计什么样的制度安排，让既得利益者也达成妥协，他们可以接受的制度安排。
第二个问题，国家对农民的圈地房改和医改，公共福利出现两极分化的问题，另一方面也是我们的社会中产阶层成为社会的主体，NGO也在推动社会的过程，这几方的博弈是怎么样？在怎样事件寻找一个突破口？
秦晖：
这个事情没有什么万验灵方，我们不断往前挤，会朝这一点进步。原来理所应当没有的各种各样的待遇，我们都要争取，不管公费意料也好，住房保障也好，廉租房也好，他们原来想当然的权力，把孙志钢揍得半死的权力，城管把小商贩没收的权力，这些东西我们都出来谴责和遏制。那些不当的权力不断被遏制，原来不承担的责任越来越多，到了一定的程度，我想总有一天需要和被统治者讨论，到底这个权力和责任应该怎么样做。
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