开幕式集体创作 我很适应
《凤凰非常道》：你最后就是说你个人，也是参与特别庞大的开幕式团队，然后在这个合作当中，也看到你说跟一大帮人在一起痛聊，然后拼创意，能给我们描述一下具体的情形吗？您可能也是第一次参与这种集体创作吧？
陈丹青：当然。
《凤凰非常道》：会有不适应吗？
陈丹青：倒也没有不适应，因为在文革当中，我们就是这么创作的，因为在20岁的时候，我们就经常参与这样的创作，当然没有一次规模可以跟这个比，所以我见到张艺谋，我觉得见到一个很熟悉的动物，就是我们都是这样的物种，给圈在一个房间里面，然后大家想怎么画就怎么画，然后这个怎么样办出来？我这样的经验有，从我20岁，到我出国一直都是这样的经验。
《凤凰非常道》：在外国也这样吗？
陈丹青：外国没有，美国没有，外国集体创作当然也有，不是这样的，它是公司性质的，中国是不一样的。中国很早就有这种方式了，文革叫学习班，现在叫开闭幕式中心，就是网罗一帮人才在那儿日日夜夜把这个事做出来。这个方式对我来说很熟悉，只是这次是奥运会，是演艺，我不是演艺圈的，我不太能贡献什么，我只能画在草图。
我一直是行动派 可是不让我行动
《凤凰非常道》：我们印象里面，您可以算一个文化评论家了。
陈丹青：其实是一个多嘴的人。批评没有那么容易。
《凤凰非常道》：今年您在行动上有更多的建设性，包括汶川地震也第一时间创作了作品，包括参与了开幕式，最后可能还有一系列的活动，我不知道您是不是从一个言论派，变成一个行动派了？
陈丹青：我其实一直是一个行动派，我被大家以为是个言论派，我在清华就是想做事情嘛，可是我行动不起来啊，不让你行动啊。你干不成事情。所以只能走，走的时候，就要骂一下子，所以大家以为我是个说空话的人。我从来就是一个做事情的人，问题是有很多事情你做不成，它不让你做，或者让你按照它的方式做，我就不适应了。所以到了奥运会，我就是很愉快的经历了，就是百分之百的做事情。
《凤凰非常道》：那跟艺术家的个性有关系，您自己也说了，其实我最大的幸福好像就是一个人躲在画室里面？
陈丹青：对啊，做事情嘛，艺术家都是这样的，尤其是画家，都是工匠啊，张艺谋反而用不着做事情，一天到晚在那儿讲话，导演不是一个做事情的人，导演很累，非常累，没日没夜的，但是他不用自己的双手去做事情，我一进这个屋子，就是用手在做事情，真的是一个干活的人。
《凤凰非常道》：比如说一般的这种画家，可能潜心下来，可能好长时间创作一部作品，像您还要出去做一些报告、采访，或者是一些签售的活动，那会不会影响到您的创作？
陈丹青：会啊，一直有人在批评我：你是画画的，怎么在外面胡说八道呢？我的确也是浪费的很多时间，但是我在小时间可以做很多事情，我很快会进入一件事情，你们一走，我5分钟内就接着写我昨天那篇稿子，或者是画画，这是长期的一个经验。
我画什么 这是个问题
《凤凰非常道》：你需要一个合适的氛围吗？比如说搞创作？把自己搞到野外去？
陈丹青：其实我们这些人因为是野路子出身，我们干活不太讲究条件，就是那些工具在你手边，你差不多就可以干活了，而且干一会儿就进入状态了，这是长期形成的，几十年了，我不会说等一个条件，这些条件具备了，我才能够画画，用不着。
《凤凰非常道》：你比如说平时那些观察呢？就像我们看西藏那个组画的时候，其实您当时对西藏人物的描摹，就觉得是非常的日常，比较有人性化吧，用不专业的语言来说。那比如说现在这么一个繁华的这个时代，这么丰富的一个生活，各种各样的人物，我不知道您是通过什么角度，比如说您要画人物的画，您是通过什么去观察人物？或者说您觉得这个人物值得画？
陈丹青：这是我的一个困境，你看我现在在画，我没有找到一个好的理由去画一幅人物的创作，一方面很多人已经画了，像刘晓东画得那么精彩，我不能重复他的路子，而且我也画不过他，但是我画什么，这真的是一个问题。我周围的视觉景观已经跟我年轻时候不一样了，我自己年轻时候的创作，那个美学观也有很大的变化，我回不去了。
《凤凰非常道》：我想知道丹青老师为什么当年选择回国？
陈丹青：就是改革开放大好形势啊，从家庭的角度讲，我女儿上大学了，我基本上用不着操心了，我可以走开了，差不多都是在2000年左右，2000年她上大学了，然后我觉得可以回来了，此前我也经常回来，因为我觉得中国开始在变化了。
《凤凰非常道》：在哪边的生活更舒适？
陈丹青：我在这儿的生活跟纽约差不多，永远都是很忙的在做事情。
《凤凰非常道》：那社会环境呢？
陈丹青：社会环境当然不一样了，这完全是两回事情，这儿污染很厉害，纽约一天到晚都是碧蓝的天，跟西藏一样。还有就是人很多在中国，但是我喜欢看到现在这种情况，我喜欢很近地看着中国这个剧情怎么变化。2000年回来到现在变化非常大。
《凤凰非常道》：您离开了那么久，您在国外改变了多少，就是说自己骨子里这种中国的东西？
陈丹青：某一部分什么都没有改变，某一部分彻底改变了。就是我的政治态度，然后我看中国和看世界的看法，我完全被改变了。但是我的性格一点都没有变。
“那时”的年轻人比今天独立
《凤凰非常道》：您这种性格是不是天生的？因为我看到，就算是刚刚您说的在文革的创作小组当中，您也有一些作品，我看到那个毛泽东的作品，那个油画作品非常吃惊，我觉得在那样的年代，您可以那样画毛泽东，因为大家都把他当作伟大的革命领袖，你有一副画，他是斜着眼睛的。
陈丹青：这个画是九几年画的，这个不可能在文革画的，那时候早已经枪毙了。
《凤凰非常道》：那您在93年画这个作品是处于什么考虑？
陈丹青：在93年是毛泽东诞生100周年，全世界都在纪念他。
《凤凰非常道》：是一个应景作品？
陈丹青：不是应景作品，当时英国电视节目，美国的电视节目大量回放他的生平，这张脸忽然让我感觉所有的青春记忆都回来了，因为我从14岁开始画毛主席的像——我是画毛主席像开始学油画的——所以他是我最早“下载”的一个超级形象。过了30多年，我看到这么多东西，我就开始画，画他那个系列，画他各种年龄，各种表情，所以那个画的题目叫“毛润青”，而不是叫毛泽东。
《凤凰非常道》：但是为什么跟别人概念里面毛泽东的形象，我觉得基本上是颠覆了呢？
陈丹青：没有颠覆，是毛主席自己的照片颠覆了大家塑造的那个毛泽东。因为我是写实画家，我特别注意肖像的表情，毛实际上有很多表情的。
《凤凰非常道》：您在那样一个年代里面，您怎么样有这些独立的思想？
陈丹青：我告诉你，文革的时候年轻人的独立思想比今天要强的多，今天的孩子太乖了，今天的孩子很自私，然后很清楚我哪些事情能做，哪些事情不能做，我们那时候没有那个概念。我们那时候都是政党意识形态，文革大革命宣传，但是我们的生活反差太大了，我们到农村看到中国农民那么苦，农民生活那么悲惨，这种反差，我们会独立思考，所以这个命题应该反过来，并不因为今天的形势宽松了，年轻人会比我们那代人更多的独立思考，并不是这样的。所以我为什么痛恨学校里现在还在考政治，还在搞那些什么团员啊，学生会的小圈子，社会已经往前走了，基本上市场化了，然后改革开放种种这种正面的变化，可是你跑进校园，所有的教育还是像我们那个时候一样。
用抓体育的方式办教育 那有多好
《凤凰非常道》：刚才您讲到独立思考的问题，而且我知道您也很认可韩寒的一点，就是这么多年这个小孩保持自己的独立思考，其实很多青年人也都想要独立思考，您觉得怎么样去培养青年人的独立思考？
陈丹青：其实现在信息这么多，这本身就是培养。韩寒主要是他放弃了大学，他没有把自己放到监狱里面去，这第一步做出来，他已经对了，然后他把自己留下来，没有把自己交出去，没有交给这个体制，只要不交给体制，体制外太多信息了，你就靠这个信息就是自我教育。他每天要看各种报纸，然后他知道怎么解读各种中国式的新闻，中国式的这些对各种事物的评判，这个东西塑造了一个韩寒，他在所有事物当中看到他可以发言的那个空间，慢慢这么几年下来，他就变成一个韩寒了。所以他要是现在还在念研究生，马上要考博士生，他就很扭曲了，我相信现在还在大学念书的人，很多人他的禀赋，他的气质可能跟韩寒很像，但是有一条他没有，他没有大胆到别把自己交出去，把自己留下来。
《凤凰非常道》：您觉得在国外这些小孩，他们的独立精神要比中国强的多的多吗？
陈丹青：国外的教育鼓励你的独立精神，我们这儿的教育鼓励你放弃这些，跟大家一样，这个是最大的不同。
《凤凰非常道》：这么多年没有任何变化。
陈丹青：对，所以菲尔普斯这样的人才会出现。菲尔普斯只是各种领域里面的一个，在科学领域，在文艺领域，这样的天才有的是，黑人唱歌的，美国不会因为他是黑人，只要唱得好、跳得好——迈克尔?杰克逊，他的腿脚动的这么奇怪——那就捧他。中国只有体育是这样的，中国如果用体育的方式对待文艺领域，情况就完全不一样了。你是个白痴也好，可是你画的好，你音乐感觉特别好，赶紧让你起来。中国如果用抓体育的方式来办教育，情况会好的多，砸钱，然后放开，然后个案培养，那多好啊。
中国的现实教育了我
《凤凰非常道》：你之前跟韩寒的一番对话，确实也引起了很多争议，后来您自己回去之后，又把雨果这些给列出来，大概又开始新一轮的炒作。
陈丹青：可是他们说是我在炒作。媒体很炒作，他说我在炒作，媒体很草率，但是他说我草率。媒体其实在放炮，他说我在放炮，我就像这样很平静地说，巴金我实在看不下去，然后他就说我炮轰这样子。
《凤凰非常道》：您觉得您和韩寒这样的人，好像被作为一种异端存在。
陈丹青：立刻被他们耍弄，他们有了耍弄的对象，他很有办法消解你，而且他离不开你，因为你傻B，你愿意说真话，来来来，说两句话，然后他就拿去炒。
《凤凰非常道》：这就是媒体的风气了。
陈丹青：他还很可怜，这不是一个言论自由的国家，虽然遍地材料，但是不能随便报道，所以他就要找像我们这样的傻B来回地炒。
《凤凰非常道》：你身处在这样一个国家，你有自己比较别扭的感觉吗？有的时候我有话说不出来，说出话来还被别人误解。
陈丹青：是有啊，但是我不是很在乎，这就是现实，它让我学到很多东西，我知道原来中国人是这样的，它在教育我。
不要进中文系 没大学教育一样出人才
《凤凰非常道》：我注意到读您的那个文章，然后能感觉到您的文字，其实真的是有一种中国旧文人的那些风范，我能感觉到那种，包括一些文言文，然后文字美，您是很追求的。那现在我们这种标准化教育培养出来的人，基本上就是说我喜欢的文字挺浅白的，像白开水一样，经常是学一些应用文的写作，这方面的话，您觉得对年轻人，对文字方面的熏陶，从哪方面开始？
陈丹青：不要上学，不要进中文系，中文系害了他们，就是这样的，我只能给出一个非常坏的建议，因为我从来没有上过学，我的语言教育就到小学为止，我中学语文都没有上过，就不要上语文课。
《凤凰非常道》：是绘画带给您的灵感吗？
陈丹青：不知道。我很小就喜欢这种五四时代的文化，我现在知道那个叫半文半白，但是我文言文非常差，我很多古典著作看不下来，然后有很多字我不认识。但是没有关系。
《凤凰非常道》：我觉得这个是您的一个天分，然后还有个人的努力，如果想想全中国的这些青少年都不上学了，是不是也是很可怕的现象？
陈丹青：不可怕，文革十年没有学校。
《凤凰非常道》：那不是很可怕嘛。
陈丹青：现在的文学家都是文革出来的，我这一辈都是文革出来的，它证明了没有大学教育，还会有很多人才，尤其是人文类的人才，不会中断的。
《凤凰非常道》：但是我一直觉得那些文学家，就是文革出来的那批……
陈丹青：王安忆跟我一样，都是小学毕业，她没有上过初中。
《凤凰非常道》：就是说他们的作品里面也带有那个年代的痕迹。
陈丹青：是。
《凤凰非常道》：就是那种伤痛的感觉？这个东西是不明亮的。
陈丹青：正好相反，我觉得我们那时候的伤痛远远没有被表达出来，它表达了一部分，但是表达得不够好，有太多的部分根本没有被表达出来，它可能变成伤痕文学，但是伤痕文学不是文学，它只是一种情绪。你到西方去看看，他们远远没有我们文革那种悲惨的经历，他们表达的非常透，而且在西方真正严肃的文学，永远是在表达你所说的不明亮的东西，非常阴暗，非常残酷，非常不留情面的深度。有这个东西才有一个国家文学的制高点，中国目前还没有。
中国文艺是一部悲苦文艺史
《凤凰非常道》：那中国未来的文学，会出文学大师吗？
陈丹青：现在世界上都不太会出大师了。
《凤凰非常道》：文学大家的诞生，它基于……
陈丹青：会出诺贝尔奖得主，但是不太会出大师了。
《凤凰非常道》：它需要一个什么样的条件和土壤？
陈丹青：就是在消费社会，商品社会以后，对这一切是个扼杀，这是个社会性的问题，当文艺百分之百的变成商品，然后百分之百的变成消费，就是人已经失去享受文学的这种前提了已经，它已经没有时间，也没有心情了。这种文学会慢慢萎缩的，它不会消失的，但是它很难再达到20世纪上半期那样一种丰富、深度、动人的力量了，这个很困难了。但是它会有新的吸引人的地方，可能他越来越奇妙了，越来越个人化了。这个会有的。但是我相信今天在欧美世界，包括其他第二、第三世界的优秀作家，他如果能够成功，他还是表达永恒的那一部分，就是人的困境，然后这个世界的困境，绝望什么的。
《凤凰非常道》：好像我们从小读的中国作品，像四大名著当中有三大名著，都是最后好像一路打闹，然后最后成为一个和谐的结局，最后一部《红楼梦》让我们能看到一点人性的东西在里面，是不是中国人对苦难这个层面，或者说人性这个层面，这种挖掘特别少？
陈丹青：有。《三国》和《水浒》，我们不能说悲剧，因为中国文化里面没有悲剧这一说，但是你看《水浒》到后来，然后招安，然后再去打别的土匪，其实他已经告诉你，如果你敏感的话。《三国演义》也一样了，你骗我，我骗你，大家用权术，最后可能统一了，但是最后有多少代价。你看全部的唐宋传奇里面的故事，还包括《聊斋》，其实你仔细去想，比悲剧还有难受，所有那种鬼故事，其实就是假托在现实当中那种太苦的遭遇，但是又无可申诉的遭遇，他只能假托这种完全虚构的方式去把他说出来，冤枉透顶，只好变成鬼，然后再到阳间来跟你相会。那种尴尬，我觉得比悲剧更阴暗，更难受。从《诗经》开始，中国文艺就是一部很苦很苦的文艺史，《牡丹亭》、《西厢记》、《窦娥冤》，都很苦的，中国人对苦难很敏感的，只是表达苦难的方式不一样。
《凤凰非常道》：像当代怎么去创作呢？我觉得现在苦难一点也不少。
陈丹青：当代文学创作，80年代还是好的，90年代有一部分也好，从90年代后期到现在，最主要的那个创作群体，可能使他们很失望，因为他们避开面对一个血淋淋的现实，然后退回到一个所谓更文学的领域里面去。然后刚刚起来的这些70后、80后，他试图摆脱上几代人的套路，想拿出新的东西来，可惜我没有看过，我不能比较。
《凤凰非常道》：韩寒的还没有看过吗？
陈丹青：从来没有。但是我相信他是比较轻量级的，他不喜欢沉重的东西，他要返回个人的经验，但是个人的经验，我相信缺少一种背后更复杂的东西，我不知道，我不随便批评。
《凤凰非常道》：韩寒的作品我看过一些，其实到了最后的时候，我能看出他有一些严肃作家的东西在里面，我觉得不完全是戏谑性质。
陈丹青：他也是像张艺谋他们拍大片一样的，在80后里面属于先驱，开始出现个人写作，都市写作，然后这种情欲，就是第一批做这件事情的人，以后慢慢都会过去，他也要成熟。像春上村树这些，他也是日本人好几代人的都市写手，然后才出这么一个人，他也是日本社会经验，社会变革慢慢造成几代人经验的变化，然后会出春树这样的人。我相信春树前面已经有这样的人了。
想去台湾看故宫逛诚品书店
《凤凰非常道》：我们还是想知道，我们会不会有一天看到陈丹青消失掉？您潜心去搞一个大的创作，惊世骇俗的创作？
陈丹青：很容易啊，就像今天这样，我不答应你们，我不就消失了嘛。因为你们要谈奥运，可能能够让我说一些话出来，所以我同意了，而且你们是凤凰台，国内这些我都拒绝了，我每天要拒绝好几家媒体，我差不多已经半消失了。
《凤凰非常道》：您无论是画作，还是书的作品，会在什么时候出现？
陈丹青：书出现很容易，我这些乱七八糟的稿子堆起来，马上又可以出一本书，画我不太会有太多展示，美术界已经太热闹了，大家都急着扒光了看，我不太着急做这个事情。我每次出席什么展览，都是因为要陪朋友。
《凤凰非常道》：包括一些颁奖活动？
陈丹青：颁奖活动就是朋友的面子嘛，我参加过一次“马爹利”的活动，就是颁给张晓刚的，范迪安叫我去的，那是同学的面子。还有就是底下今日美术馆开张，我也去，跟方立钧他们亮了一下相，你已经变成这么一个牌子，人家要用你，你死活不让人家用，这也不识抬举，偶尔这么用一用，但是在外界看来，好像我频频露面，其实很有限，非常有限，我将来还会减少。
《凤凰非常道》：其实那些都是业余的，主业还是在创作美术这块？
陈丹青：对。我明天到台湾去，是文学院请的，我有点想念台湾，我已经十多年没去了，我想再去故宫看一看，然后再到成品书店看看，也有几天的功夫。
我被媒体消费 恍若“神经病”
《凤凰非常道》：这是您的《退步集》，然后下面是什么？是“进步集”吗？
陈丹青：名字可能更糟糕，我不会透露给你的。
《凤凰非常道》：大概什么时间能够透露？
陈丹青：最快今年年底会出来。因为乱七八糟稿子凑的差不多，有个十万二十万就可以成本书了。
《凤凰非常道》：这样的话，会不会让人觉得对待文字的东西不够严肃呢？
陈丹青：我其实非常严肃。我很多讲的都是反话，《退步集》，你说我退步了，那我就出一本《退步集》，可是退步集里面每篇文章，我非常严肃，比我画画还要严肃，画画是我本业，我不当回事，画坏了就画坏了。访谈很多记者都惊讶，你怎么那么认真？还要返回给你，标点符号什么，全部都改过，一个错字不能用，除非我自己不认得那个字。
《凤凰非常道》：因为它是要发生社会影响力的。
陈丹青：对啊，但是这个社会影响力，现在也被媒体糟蹋了，就是乱搞。所以我可能真的得稍微约束一下，我可能会专门写一篇文章，就是“我为什么离开清华”？然后我为什么慢慢离开媒体？因为这个媒体实在是太恶搞了，断章取义，然后给你涂个花脸，就把你消费掉，把你弄的很可笑，很暴躁，很神经病的样子。
《凤凰非常道》：他们会认为，您通过他们会变得更出名？
陈丹青：对啊，因为他总是那个思路，他一定是用那个思路来想你。他们说我的画价格卖的那么高，就因为我这些年拼命炒作自己。可是我不能告诉他们，几个花最大的钱买我的人，他们在进拍卖场，面对我那幅画之前，从来不知道有个人叫陈丹青，不读书，不看报，然后我把书送给他们，他们根本不读的，他们根本不在乎你有什么，他们都是听别人说的，你买这个人的画，将来会升值。然后第二年他们就拿去卖掉了，他们根本不是因为我炒作才知道的，他们根本不知道，他们根本不知道油画。当然有一些人很好，其实是很老实的商人，我觉得商人很多我接触过，要比知识分子可爱，他看事情很简单，这件事情他就这么看。
2008年08月31日 16:44
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